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Ruth Brand (geboren 1967) leitet seit dem ersten Januar 2023 das Statistische Bundesamt. Sie ist die zweite Frau auf diesem Posten. Sie studierte in Hannover Wirtschaftswissenschaften und wechselte als wissenschaftliche Mitarbeiterin an das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB). Sie promovierte über die Anonymisierung von Betriebsdaten für Scientific Use Files. Von 2001 bis 2020 arbeitete sie im Statistischen Bundesamt, zuletzt als Leiterin der Abteilung Gesundheit, Soziales, Bildung und private Haushalte. Während der Corona Pandemie führte sie das Beschaffungsamt des Bundesinnenministeriums.
Das Interview fand während der Feierlichkeiten zum 75. Jubiläum des Amts statt. Abb. 1 zeigt die beiden Interview-Partner vor der Tribüne der Festveranstaltung. Vor dem Eingang zum Hauptgebäude des Statistischen Bundeamtes (Abb. 2) bewunderte ich die große Statue eines Pferdes, von Spöttern gerne als „Amtsschimmel“ tituliert. Im Stil ist es monumentalen Darstellungen aus der Zeit des Nationalsozialismus ähnlich. Diese Assoziation ist durchaus korrekt, da die Statue von einem etablierten Künstler des NS-Kulturbetriebs geschaffen wurde. Die jüngst an der Plastik angebrachte Tafel1 weist darauf hin, dass der nahtlose Übergang von NS-Künstlerkarrieren in die Bundesrepublik durchaus kein Einzelfall war. Die Girlanden in den Regenbogen-Farben waren Teil der Ausschmückung für das Amtsfest aus Anlass des Jubiläums.
Abb. 1
Ruth Brand und Ulrich Rendtel während der Festveranstaltung zum 75. Jubiläum des Statistischen Bundesamtes
Rendtel: Liebe Frau Brand, Sie sind die zweite Frau an der Spitze dieses Amtes. Wenn man auf die Seite des Bundesamtes geht, erhält man den Hinweis, dass das Amt über 40 % weibliche Führungskräfte verfügt. Und bestand da ein Nachholbedarf? Was die Stellung der Frau in der Statistik angeht, wird die Statistik weiblicher?
Brand: Ja. Als Statistisches Bundesamt versuchen wir immer, mit gutem Beispiel voranzugehen und auch gezielt Frauen zu fördern. Die Statistik wird genauso weiblicher wie die ganze Arbeitswelt. Mittlerweile sind 41 % unserer Führungskräfte Frauen. Dann haben wir bei der Amtsleitung und den Abteilungsleitungen jetzt eine Pari-Pari Situation mit 50 %. Und seit 2005 steigt der Frauenanteil bei uns in allen Führungspositionen durchgehend. Insgesamt sind 57 % unserer Beschäftigten Frauen. So gesehen können wir da weiter fördern. Wir sind aber nicht nur intern dabei, Frauenförderung zu betreiben, sondern wir machen das auch in unseren Statistiken. Nehmen Sie den Gender Pay Gap, den wir berechnen und zum Beispiel auch auf unserem Instagram Kanal für eine breite Öffentlichkeit erklären. Wir haben diesen und weitere Gleichstellungsindikatoren auch auf einer Sonderseite2 gebündelt und hoffen dadurch mit gutem Beispiel voranzugehen.
Rendtel: Zum Beispiel im Statistischen Jahrbuch? Da gab es ja auch immer themenbezogene Seiten.
Brand: Wir haben kein Statistisches Jahrbuch mehr. Dafür viele digitale Veröffentlichungen, zum Beispiel eben auch themenspezifische Sonderseiten auf der Homepage.
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Rendtel: Ihr Vorgänger war Jurist, und sein Steckenpferd war die Digitalisierung der amtlichen Statistik. Ihre Innenministerin, die Sie als Präsidentin berufen hat, hat Sie als erfahrene Statistikerin bezeichnet. Was bedeutet das für die Leitung des Statistischen Bundesamtes? Was bedeutet das für die Balance zwischen Jura und Statistik? Hat jetzt im Amt die Statistik mehr das Sagen? Und wie interpretieren Sie die Digitalisierung der amtlichen Statistik?
Brand: Die Statistik hatte im Statistischen Bundesamt schon immer das Sagen; durchgehend! Das ist selbstverständlich und war auch unter meinem Vorgänger nicht anders. Ich denke, was wir als Statistisches Bundesamt wirklich beachten müssen: Digitalisierung ist kein Selbstzweck. Sondern sie ist für uns immer Mittel zum Zweck, also Mittel, die Qualität der Statistiken zu erhöhen, Statistiken auch zu erneuern und an neue Daten generierende Prozesse anzupassen. Sie ermöglicht es auch, neue Methoden, Verfahren und Techniken zu nutzen. Aber im Mittelpunkt ist immer die Statistik und wir wollen eine Statistik mit möglichst guter Qualität erzeugen.
Rendtel: Das hört der Statistiker, der sie fragt, gerne. Häufig ist die öffentliche Wahrnehmung so, dass die Digitalisierung alle möglichen Probleme der Welt heilen soll.
Brand: Digitalisierung bedeutet neue datengenerierende Prozesse und damit neue Herausforderungen gerade für die amtliche Statistik wie auch für die Forschung. Sie bedeutet damit aber am Ende des Tages auch neue Chancen: Chancen, Informationen zu generieren, die man bisher so nicht generieren konnte. Digitalisierung schafft aber auch neue Möglichkeiten in der Aufbereitung von Daten. Nehmen wir mal die Künstliche Intelligenz (KI) als ein Mittel der Digitalisierung. Damit kann ich zum Beispiel anders klassifizieren. Ich kann auch anders plausibilisieren. Ich kann aber auch im Bereich der Analyse andere Schätzverfahren einsetzen.
Was für uns, für Wissenschaft, aber auch für uns als Ämter eine Herausforderung werden wird, ist vielmehr, dass durch die Digitalisierung auch der Markt an Daten zunimmt, also Daten als Wirtschaftsgut. Das wird sich für uns alle verändern. Es wird für die Forschung den Zugang teilweise schwieriger machen. Das stellt aber auch uns vor neue Herausforderungen bei der Gewinnung von Daten. Und ich glaube, deswegen muss man auch die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und den Ämtern verstärken, weil wir im Grunde am gleichen Ende sitzen.
Rendtel: Sie kennen das Amt aus 20 Jahren interner Tätigkeit. Da wird es bestimmt Wünsche und auch vielleicht Frustrationen gegeben haben. Jetzt sind Sie die Leitung des Hauses und können auf Basis Ihres Erfahrungshintergrunds Veränderungen initiieren. Haben Sie da schon an eine Liste von Veränderungen gedacht oder vielleicht sogar schon in Angriff genommen?
Brand: Ich war die letzten drei Jahre seit 2020 nicht im Statistischen Bundesamt, sondern habe das Beschaffungsamt des BMI geleitet. Da habe ich öffentliche Verwaltung auch von einer anderen Seite kennengelernt. Und in den drei Jahren hat sich sehr, sehr viel getan. Wir haben die Corona-Krise gehabt. Ich bin genau mit Beginn von Corona gewechselt. Wir haben den Ukrainekrieg. Wir haben in der Gesellschaft und in der Politik ein völlig anderes Bewusstsein für Krisen und Vorsorge. Das verändert sowohl unsere Arbeitswelt im Amt wie auch an jeder Uni: Homeoffice, veränderte Erwartungen an die Arbeitsumwelt und deren neue technischen Möglichkeiten.
Das Amt hat sich in den drei Jahren anpassen müssen und wir müssen uns auch weiter anpassen. Wir haben zum Beispiel gesehen, dass sehr schnell Daten, die bisher überhaupt nicht im Fokus stehen, durch Krisen schnell in den Fokus der Öffentlichkeit kommen können. Nehmen Sie die Sterbefallzahlen. Durch Corona waren diese auf einmal in Politik, Wissenschaft und auch in der breiten Öffentlichkeit viel interessanter als in den vorhergegangenen Jahren. Da ging es nicht mehr, mehrere Monate daran zu arbeiten. Da wollten alle Nutzer wochenweise Sterbefallzahlen möglichst aktuell haben. Das verändert im Amt die Produktion und auch die Anforderungen schon sehr viel stärker als die uns vorher bekannten Veränderungen.
Für die Zukunft, weil wir ja auch nicht vorhersehen können, was für Datenbedarfe es in irgendeiner Krise gibt, müssen wir versuchen für möglichst viele Statistiken Alternativen zu schaffen, mit denen man auch sehr schnell zumindest vorläufige Daten realisieren kann. Das wird eine Riesenherausforderung für das Amt. Das geht nur mit Überlegungen zur Weiterentwicklung von Methoden oder dem Umgang mit experimentellen Daten und dem Umgang mit der Unsicherheit bei Daten, die sehr viel schneller aufbereitet werden müssen und die vielleicht nicht immer die gewohnten Qualitätsanforderungen erfüllen.
Wir müssen aber auch bewusst Zielgruppen ansprechen, die außerhalb der Wissenschaft und der Politik sind. Wir müssen Angebote für alle schaffen, unsere Daten allen zugänglich machen und leicht verständlich erklären. Das sind große Herausforderungen.
Rendtel: Wir haben schon etwas über alternative Datenquellen gesprochen, zum Beispiel Daten aus dem Internet. Es gibt große europäische Projekte zu Smart Surveys, also die Möglichkeit Befragungsdaten zusammen mit Daten von Bewegungssensoren zu nutzen. Bewegungstracker, Fitnessarmbänder, all solche Sachen schwirren da herum. Das Amt hat selber eine Rubrik für experimentelle Daten ExStat, allerdings auf einer separaten Plattform. Sie sind ja schon zum Teil darauf eingegangen, dass die Ergebnisse auf Basis dieser Daten zunehmend dann auch in die Ergebnisse des Amtes übergeführt werden sollen, also ein Teil der amtlichen Statistikproduktion werden. Unter welchen Bedingungen an die Qualität soll dies geschehen?
Brand: Über experimentelle Statistiken möchten wir neue Daten und Methoden im Kontext auch der europäischen Statistikfamilie ausprobieren. Wenn sie die Qualitätsstandards der amtlichen Statistik erfüllen und dann auch eine Rechtsgrundlage kriegen, dann können wir sie auch in die reguläre Statistikproduktion überführen. Was die Nutzung von Bewegungs- und Sensordaten angeht, so gibt es auch Überlegungen, sie bei Haushaltserhebungen einzusetzen. Dazu gehören natürlich auch Rechtsgrundlagen im Hinblick auf den Datenschutz. Aber das bietet natürlich gerade in einigen Haushaltserhebungen ganz neue Auswertungsmöglichkeiten. Und ich denke, wir werden die auch nutzen.
Rendtel: Und an was haben Sie dabei gedacht?
Brand: An die nächste Zeitverwendungserhebung: Zeitverwendung ist ein gutes Beispiel, um Sensordaten einzusetzen. Und bei der Laufenden Wirtschaftsrechnung. Bei der Zeitverwendungserhebung wird ein Tagebuch geführt. Ich gebe also in der App an, was ich mache, also z. B. ich bin auf dem Arbeitsweg. Wenn ich das mit Sensordaten kombiniere, dann kann ich zum Beispiel herausfinden, was auf dem Fahrweg drum herum los ist. Man kann allerdings nicht sagen, Bewegungs- und Sensordaten sind ein Wert an sich. Ich muss mir überlegen, was will ich messen, was will ich damit auswerten, wie kann ich die Information nutzbar machen?
Rendtel: Das Amt ist schon länger zu der Möglichkeit übergegangen, die Antworten im Mikrozensus im Online-Befragungsmodus einzusammeln. Das ist deutlich effizienter als über die Paper and Pencil-Methode. Es ist sehr zeitnah und ist schnell zu realisieren. Aber das Internet ist ein gefährliches Terrain. Man könnte sich vorstellen, dass manche Leute sich sagen, ich lasse ChatGPT den Fragebogen ausfüllen. So was kann man sich halt denken. Es ist die Frage, ob Sie auch an so etwas denken oder aber sagen, das lassen wir mal auf uns zukommen.
Brand: Da denken wir dran und wir fangen jetzt auch an, daran zu arbeiten, wie man dem entgegenwirkt. Also formal ist das nicht zulässig, weil Auskunftspflicht besteht und die Befragten selbst antworten müssen. Wir müssen uns dem Thema aber nicht nur rechtlich nähern, sondern auch methodisch. Wir müssen also prüfen, wie wir von KI ausgefüllte Fragebögen erkennen. Ich denke, dass das möglicherweise bei Haushalts- und Personenerhebungen wahrscheinlicher ist als bei Unternehmenserhebungen. Aber es gibt meines Wissens nach noch keine abschließende Methodik.
Rendtel: Kommen wir zum nächsten Punkt, dem Verhältnis von amtlicher Statistik zur akademischen Statistik. Da gibt es ja einige Begegnungspunkte. Wichtige Ereignisse sind zum Beispiel die jährliche Statistische Woche, das gemeinsame Wissenschaftliche Kolloquium des Amtes und der Deutschen Statistischen Gesellschaft, das Forschungsdatenzentrum des Bundes und der Länder, das die Wissenschaftler frequentieren. In der letzten Zeit war das Amt auf der Statistischen Woche nicht mehr so stark präsent, wie das in früheren Zeiten der Fall war, weil die frühere Amtsleitung sagte, es reicht auch ein guter Internetauftritt und dann fallen ja auch noch zusätzlich Reisekosten an. Wie sehen Sie das?
Brand: Wir werden unsere Präsenz in dem Bereich wieder verstärken, weil ich auch glaube, dass wir gerade vor dem Hintergrund, was wir eben besprochen haben – neue datengenerierende Prozesse, Aufbereitungsmethoden, Auswertung – eine starke Verbindung zur Wissenschaft brauchen. Nicht nur weil die Wissenschaft unsere Daten nutzt, sondern weil sie auch Methoden entwickelt, die wir vielleicht auch nutzen wollen und weil wir auch immer auf dem aktuellen wissenschaftlichen Stand sein wollen und müssen. Und wir möchten ja auch nicht in unserem eigenen Elfenbeinturm sein, sondern mit den anderen in einem (lacht).
Rendtel: Dem Elfenbeinturm der Statistik. Das führt mich dann zu der nächsten Frage. Das ist der European Master of Official Statistics (EMOS), der von Eurostat sehr stark gesponsert wird. Allerdings ist die die Nachfrage von Seiten der Studierenden nicht so groß, wie man sich das wünschen würde. Wir haben an den Universitäten eine harte fachliche Konkurrenz. Die Studierenden interessieren sich mehr für künstliche Intelligenz, Prediction Analysis, vielleicht ganz allgemein eher für Data Science. Der Begriff „Statistik“ scheint out zu sein, wenn man das mal so mit einem Schlagwort sagen darf. Was könnten die statistischen Ämter tun, um den Terminus „amtliche Statistik“ und so ein Studienprogramm wie EMOS attraktiver zu machen? Vielleicht bei den Stellenausschreibungen auf ein EMOS Zertifikat verweisen?
Brand: Der Hinweis auf das EMOS-Zertifikat ist Bestandteil unserer Ausschreibungen. Ich denke, dass EMOS ganz wichtig ist auch im Kontext von Statistik und Data Literacy. Wir müssen aber alle zusammen – nicht nur die Ämter, sondern auch die Universitäten – EMOS stärker promoten. Denn EMOS ist ja bei den Studierenden kaum bekannt. Eurostat hat im Zusammenhang mit dem EMOS-Board die Study On The Future Development of EMOS angestoßen und die Ergebnisse sollen 2024 vorliegen. Ich denke, man muss sich mal die Ergebnisse angucken und danach systematisch darangehen.
Rendtel: Eine andere Sache, die ich bei Statistics Finland kennengelernt hatte, war eine Stiftungsprofessur. Der Inhaber dieser Professur wird für eine bestimmte Zeit eingeladen, im Amt zu forschen und sich mit den dortigen Problemen zu auseinanderzusetzen. Wir haben an der Freien Universität zum Beispiel eine Stiftungsprofessur der Bundesbank, die in regelmäßigen Abständen immer wieder neu ausgeschrieben wird. Eine solche Professur würde die akademische Forschung im Bereich der Statistik an die amtliche Statistik weiter heranführen.
Brand: In Zeiten knapper Haushaltsmittel kann ich mich jetzt schlecht stark machen und sagen: Wir prüfen sehr aktiv eine Stiftungsprofessur. Aber an Forschungskooperationen sind wir immer sehr interessiert. Auch wir wollen unseren Forschungsaspekt stärker ausbauen. Das heißt aber natürlich auch, dass wir stärker in Forschungsprojekten mitwirken, gerne auch mit anderen zusammen.
Es ist nicht nur der Name Statistik, der uns allen ein bisschen Probleme bereitet, weil ja auch die Zahl der Statistiklehrstühle zurückgeht. Ich glaube, dass wir alle – auch im Bereich der Universitäten und auch der Forschungslandschaft – uns die Notwendigkeit einer vernünftigen Methodik für inhaltlich vernünftige Ergebnisse immer wieder bewusst machen müssen. Denn sehr häufig beobachtet man eine Segregation: Da gibt es den alten Statistiklehrstuhl, der seine Theorie und seine mathematischen Modelle hochhält. Diejenigen, die von der inhaltlichen Seite kommen, haben für uns aber zu wenig theoretische Kenntnisse, sodass sie nicht in der Lage sind, den Erkenntnisfortschritt auf einer fundierten theoretischen Basis zu erklären. Hier würde ich mir auf der einen Seite eine bessere Fundierung wünschen, auf der anderen Seite muss in den theoretisch orientierten Lehrstühlen aber auch eine hinreichende Einführung in die Arbeit mit Daten stattfinden.
Rendtel: Weil der Ertrag von der theoretischen Seite zu gering ist?
Brand: Ich denke wir müssen deutlich machen, wo der Nutzen für die Wissenschaft ist und ganz besonders für die Politik. Sonst kommen wir aus der Schieflage, in der wir stecken, nicht heraus. Wir müssen darüber hinaus auch vermitteln, warum es wichtig ist, eine gute Methodik zu haben und mit sauberen analytischen Mitteln Daten auszuwerten. Das gleiche ist es, dass man eine vernünftige Erhebung macht.
Rendtel: Ja, EMOS war eine Reaktion auf diese Diskussion, dass man da ein bisschen moderner werden muss und vielleicht auch ein bisschen Staub ablegt. Und es war auch eine Reaktion auf Nachwuchsprobleme der amtlichen Statistik.
Brand: Ich glaube, dass Menschen, die nicht im Bereich Statistik im weitesten Sinne unterwegs sind – egal ob an der Uni, an einem Forschungsinstitut oder in den Ämtern – schwer vermittelbar ist, warum man so einen Aufwand treibt und warum man auch eine relativ komplexe Methodik anwendet, um eine für sie sehr leichte, evidente Aussage zu bekommen. Daten kommen aber nicht einfach „aus der Steckdose“.
Rendtel: Kommen wir jetzt zu dem Punkt, wie man mit den Daten umgeht. Der Zugang zu den Daten ist eine klassische Win-Win-Situation: Die Wissenschaft profitiert von der Nutzung der Daten und umgekehrt bringt die amtliche Statistik den Nachweis der Brauchbarkeit ihrer Daten, was ja auch ein wirklich wichtiger Punkt für die Nützlichkeit der Tätigkeit der Ämter ist. Denn sie können unmöglich alle ihre Daten auch auswerten. Früher waren Sie nur Datenproduzent und -lieferant. Das hat sich jetzt doch ein bisschen gewandelt. Aber die Personalkapazität setzt da doch Grenzen. Allerdings ist das tägliche Daten-Geschäft manchmal doch ein bisschen frustrierend. Da gibt es Reibereien. Die Wissenschaftler müssen manchmal lange auf die faktisch anonymisierte Version des Datensatzes warten. Und die Mitarbeiter der Forschungsdatenzentren sind damit beschäftigt, sich mit dem Datenangreifer zu beschäftigen und was der alles Böses tun könnte. Dabei hat eigentlich noch keiner einen Datenangreifer unter den Wissenschaftlern gesehen.
Brand: Tatsächlich gab es Datenangreifer, aber nicht aus der Wissenschaft!
Rendtel: Für die Wissenschaftler geht es um den Paragraphen 16 Bundesstatistikgesetz. Und eine Möglichkeit wäre es, dieses Denkmodell des Datenangreifers abzuschaffen und ihn durch ein anderes Paradigma zu ersetzen: Den Trusted Researcher. Es geht also darum, ein Vertrauensverhältnis, zum Beispiel über ein Akkreditierungssystem, zu schaffen. Das gibt es mittlerweile zum Beispiel in den Niederlanden oder jetzt auch in Österreich. Da Reisen halt teuer ist und Analysen nicht gleich im ersten Durchlauf funktionieren, ist ein Remote Access und die Kontrolle des Outputs ein attraktives Konzept. In der Bundesanstalt der Rentenversicherung wird dieses Verfahren – allerdings unter einem anderen Gesetz – schon praktiziert.
Brand: Wir wollen den wissenschaftlichen Zugang verbessern, das ist schon ein wesentlicher Kernpunkt. Das Forschungsdatengesetz, das das BMBF plant, wird da sicherlich auch noch mal was bringen. Aber so ein Remote Access System, was Sie ja auch schon angesprochen haben, muss auch der IT-Sicherheit entsprechen. Da geht es nicht nur um einen Datenangreifer, sondern auch um IT-Sicherheit bei der Datenübertragung. Also, wie kriege ich die Daten von A nach B.
Rendtel: Also: Wegelagerer.
Brand: Genau. Rechtlich möglich ist zurzeit der Remote Access für faktisch anonymisierte Daten mit geringer Datenveränderung. Und diese Innovation wollen wir jetzt mal umsetzen. Auch wirklichen Remote Access. Und wir hoffen, dass es dann auch schneller geht und alle zufrieden sind. Wir müssen das aber natürlich kontinuierlich weiterentwickeln, zum Beispiel auch die Infrastruktur. Und wie gesagt, der zweite Punkt ist, wir sollten uns mal auf das Forschungsdatengesetz freuen.
Rendtel: Die Wissenschaftler sind gespannt! Herzlichen Dank für das Gespräch.
Interessenkonflikt
U. Rendtel gibt an, dass kein Interessenkonflikt besteht.
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Der Text der Tafel lautet: Die mehr als vier Meter hohe Plastik „Pferd“ wurde vom Stuttgarter Bildhauer Fritz von Graevenitz (1892–1959) geschaffen. Sie ergänzt den Neubau des Statistischen Bundesamts, der ab 1952 von dem Architekten Paul Schaeffer-Heyrothsberge errichtet wurde. Von Graevenitz zählte während der Zeit des Nationalsozialismus zu den anerkannten Künstlern und war – wie viele andere Akteuren des NS-Kunstbetriebs – auch nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus 1945 künstlerisch tätig. Sie alle erhielten weiter lukrative Aufträge von Staat, Wirtschaft und Kirche, produzierten Werke für den öffentlichen Raum, lehrten an Kunstakademien und nahmen an Wettbewerben und Ausstellungen teil. Die Plastik des Künstlers von Graevenitz mahnt und erinnert an die Kontinuitäten und bruchlosen Karrieren im Kunstbetrieb vor und nach 1945.
Das Statistische Bundesamt distanziert sich ausdrücklich von der Ideologie des Nationalsozialismus, Als staatliche Institution ist es der politisch unabhängigen Willensbildung verpflichtet und setzt sich in besonderem Maße für die freiheitlich-demokratische Grundordnung ein.
